Ενδιαφέρουσες απόψεις

Υπενθυμίζεται ότι στις εκλογές της Πέμπτης, το κόμμα των Συντηρητικών εξασφάλισε με άνεση την κοινοβουλευτική πλειοψηφία καθώς συγκεντρώνει 363 έδρες, αυξημένες κατά 47 σε σχέση με τις τελευταίες εθνικές εκλογές, ενώ οι Εργατικοί συγκέντρωσαν, 203 έδρες  σε σχέση με τις 262 που είχαν εξασφαλίσει στις τελευταίες εθνικές εκλογές, το 2017.

Το Brexit σέρνεται εδώ και χρόνια. Σέρνεται με έναν τρόπο που φαίνεται να έχει κουράσει ταυτοχρόνως, δημοσιογράφους, πολιτικούς και κοινό, ενώ την ίδια στιγμή είναι ένα θέμα εξόχως σημαντικό, τεράστιας πολιτικής, συμβολικής και ουσιαστικής σημασίας.

Ο Κώστας Λαπαβίτσας έχει γράψει ένα βιβλίο για το θέμα αυτό: «The left case Against the EU»,https://thepressproject.gr/the-left-case-against-the-eu/ που παρουσιάζει τα επιχειρήματα ενός lexit όπως λέγεται, μιας αριστερής εκδοχής του brexit δηλαδή, και έχει αρθρογραφήσει συστηματικά για το ζήτημα και σ’ εμάς και βεβαίως σε πολλά άλλα αγγλόφωνα μέσα.

 

Ολόκληρη η συνέντευξη, στους Κωνσταντίνο Πουλή και Θάνο Καμήλαλη, στο ραδιόφωνο του TPP:

TPP: Το πρώτο πράγμα που βλέπει κανείς αυτήν τη στιγμή και που συζητιέται τώρα, είναι ένα πολύ ηχηρό χαστούκι προς την πλευρά των Eργατικών και έχουμε συζητήσεις, που κινούνται προς την κατεύθυνση μιας κριτικής προς το πρόσωπο του Τζέρεμι Κόρμπιν. Θα ήθελα να ξεκινήσουμε από εκεί. Τι πιστεύετε ότι συνέβη με τους Εργατικούς; Ποιο ήταν το στοίχημα που έχασαν οι Εργατικοί; 

Κώστας Λαπαβίτσας: Είναι κατά ένα τρόπο, το πιο δύσκολο και το πιο πολύπλοκο θέμα πολιτικά και για το τι θα συμβεί στην πολιτική ζωή της Βρετανίας στο μέλλον και της Ευρώπης. Κατ’ αρχήν να πω ότι η συνολική ψήφος των Εργατικών δεν υποχώρησε ιδιαίτερα. Έπεσε, αλλά δεν υποχώρησε τόσο πολύ. Αυτό που έγινε, είναι ότι χάθηκε η εργατική ψήφος, η ψήφος του κόμματος δηλαδή στις εργατικές περιοχές του Βορρά. Εκεί που ήταν τα μεγαλύτερα κέντρα επιρροής του Εργατικού κόμματος, την εργατική τάξη του Βορρά, αλλά και πιο κάτω στο κέντρο της χώρας, εκεί υπήρξαν και μεγαλύτερες απώλειες. Οι απώλειες δηλαδή είναι στην εργατική τάξη. Στον ιστορικό παράγοντα στήριξης του Εργατικού κόμματος. Όχι συνολικά στην ψήφο του εργατικού κόμματος στη χώρα. Αυτό έχει τη σημασία του.

Αυτό πώς γίνεται να προκύπτει, τη στιγμή που φαίνεται ότι υπήρχε στο πρόσωπο του Corbyn, αν συμφωνείτε, έστω με αυτή τη διαπίστωση;  Μια στροφή σε προοδευτικότερες θέσεις, στον τομέα της κοινωνίας και της οικονομίας;

Αυτό λοιπόν πρέπει και να εξετάσουμε. Στις περιοχές αυτές που μετακινήθηκαν μακριά από το Εργατικό κόμμα και πήγαν είτε προς το κόμμα του κυρίου Φάρατζ, στο Brexit, το οποίο πήρε κι αυτό ένα σημαντικό ποσοστό στις περιοχές αυτές, είτε προς τους Συντηρητικούς, ήταν οι περιοχές που ψήφισαν υπέρ της εξόδου στο δημοψήφισμα. Ήταν δηλαδή ακριβώς στα λαϊκά στρώματα, τα οποία θέλανε να φύγει η χώρα από την Ευρωπαϊκή Ένωση, για το οποίο έχει ειπωθεί παλαιότερα ότι το κάνανε λόγω ρατσισμού, λόγω ανοησίας, λόγω αγραμματοσύνης,και όλα τα άλλα τα ωραία, αυτά με τα οποία στόλισαν τους εργαζόμενους αυτοί που θέλανε την παραμονή στην Ευρώπη.

Αυτό που εμείς γνωρίζαμε, που πηγαίναμε στα μέρη εκείνα και που μιλήσαμε με κόσμο και ούτω καθεξής είναι ότι για το εργατικό αυτό στοιχείο, το κύριο θέμα ήταν φυσικά η κυριαρχία, το ποιος παίρνει αποφάσεις, το πού παίρνονται αποφάσεις, ποιος φτιάχνει τους νόμους, ποιος εφαρμόζει τους νόμους, δηλαδή αυτό που ονομάζουμε πηγή της κυριαρχίας. Λαϊκή κυριαρχία και Εθνική κυριαρχία. Αυτό το πράγμα δεν το κατάλαβε το Εργατικό κόμμα.

«Οι άνθρωποι που ψηφίσανε την έξοδο θέλουν να συμμετέχουν, να έχουν λόγο»

Το βιοτικό επίπεδο δεν ήτανε; Το ότι στα μεγάλα κέντρα – όπως έχει ειπωθεί – της Βρετανίας οι άνθρωποι προοδεύουν ενώ στην επαρχία ο κόσμος έχει μείνει στάσιμος μισθολογικά τις τελευταίες δεκαετίες; Είχε ειπωθεί πολύ τότε με το Brexit…

Άλλη μία αυθαίρετη ερμηνεία, που ακούστηκε κατά κόρο και ακούστηκε κυρίως επειδή προήλθε από μεσαία στρώματα, τα οποία ερμηνεύονται πάντα κατ’ αυτό τον τρόπο και θέλουν να βλέπουν τον εαυτό τους ως την πρωτοπορία της προόδου, ενώ οι άλλοι μένουν πίσω, γιατί έχουν αυτές τις αντιλήψεις. Δεν είναι έτσι καθόλου. Είναι πολύ πιο σύνθετο το θέμα. Φυσικά οι περιοχές αυτές έχουν υποφέρει πάρα πολύ, όπως έχουν υποφέρει κι άλλες περιοχές. Και το Λονδίνο έχει υποφέρει πάρα πολύ. Υπάρχουν περιοχές στο Λονδίνο που έχουν υποφέρει τα πάνδεινα στο τελευταίο διάστημα, απ’ την λιτότητα ή από την αλλαγή της οικονομίας ή από το μισθολογικό και ούτω καθεξής. Δεν έχουν συμπεριφερθεί με τον ίδιο τρόπο.

Κι εδώ παίζει σημασία το οικονομικό, αλλά οι αντιδράσεις είναι διαφορετικές. Η αντίδραση των εργατικών στρωμάτων στο Βορρά και αλλού, είχε να κάνει βεβαίως και με την οικονομική πίεση, βεβαίως και με την αντίδραση στη λιτότητα, αλλά και με το πώς τα κομμάτια αυτά καταλαβαίνουν την κυριαρχία, τι σημαίνει γι’ αυτά η κυριαρχία και πώς καταλαβαίνουν την αλλαγή της ισορροπίας μέσα στη χώρα.

Διότι, έχετε δίκιο, το Λονδίνο πιο συγκεκριμένα είναι η περιοχή που έχει ευνοηθεί οικονομικά, συνολικά μιλώντας, όχι όλο το Λονδίνο αλλά μεγάλα κομμάτια του. Και τα εργατικά κέντρα του Βορρά καταλαβαίνουν αυτό το πράγμα ως αλλαγή της ισορροπίας και καταλαβαίνουν ότι τα πάντα γίνονται στη χώρα  για να ευνοούνται οι λίγοι που μένουν στις μητροπολιτικές περιοχές. Αυτό μεταφράστηκε ως απώλεια κυριαρχίας, να έχετε υπόψη σας.

Απόσταση των ανθρώπων αυτών από τα τεκταινόμενα. Αδυναμία λήψης αποφάσεων. Αδυναμία συμμετοχής. Αυτό θέλανε οι άνθρωποι που ψηφίσανε την έξοδο. Δηλαδή, να μπορούν να συμμετέχουν ξανά στα πράγματα. Να έχουνε λόγο. Τους ζητήθηκε να έχουνε λόγο στο δημοψήφισμα, δώσανε τη γνώμη τους και μετά τους είπαν, ξέρετε είστε ανόητοι, είστε αγράμματοι, είστε αμόρφωτοι…

Αυτή είναι και μία εξήγηση, που αναφέρθηκε κατά κόρον τις τελευταίες ώρες,όταν γυρίζεις την πλάτη σου σ’ αυτά τα εκατομμύρια ανθρώπους, που ψήφισαν υπέρ του brexit, δεν θα σου βγει σε καλό. 

Θέλω να πω το εξής: Το Εργατικό κόμμα, στις εκλογές του ’17, μετά το δημοψήφισμα, είχε πάει καλά, με βάση ένα ριζοσπαστικό πρόγραμμα. Τότε όμως είχε πει, στις εκλογές εκείνες, ότι θα τιμήσει το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος. Δηλαδή ότι είναι υπέρ της εξόδου. Ναι θα έχουμε τούτο και ριζοσπαστικό πρόγραμμα. Στις εκλογές που γίνανε μόλις τώρα, έχουν μεσολαβήσει δυόμιση χρόνια, η θέση των ήταν διαφορετική.  Γιατί το ίδιο το κόμμα άλλαξε στάση. Και αποφάσισε να πάει για δεύτερο δημοψήφισμα.

Αποφάσισε δηλαδή στην ουσία, να πει σε όλη τη χώρα, και ιδίως στα εργατικά στρώματα του Βορρά και αλλού, ότι δεν θα τιμήσει το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος. Δε θα τιμήσει δηλαδή τη δημοκρατία και όλα αυτά. Αλλά παρ’ όλα αυτά θα έχει ένα ριζοσπαστικό πρόγραμμα. Προσπάθησε δηλαδή να μιλήσει για κάτι άλλο. Δε θα μιλήσουμε για το Brexit , ας μιλήσουμε για το σύστημα Υγείας. Ας μιλήσουμε για εθνικοποιήσεις.

Καλά είναι όλα αυτά αλλά ο κόσμος θα ήθελε να ξέρει το τι θα γίνει με το Brexit και με το δημοψήφισμα. Η δημοκρατία ξέρετε δεν είναι κάτι που απασχολεί μόνο τη μεσαία τάξη ή τους αγράμματους ή αυτούς που έχουν βγάλει το πανεπιστήμιο. Η δημοκρατία απασχολεί τους πάντες. Και το πλήρωσε τελικά.

«Αυτό που συνέβη είναι σεισμός»

Έχω την εντύπωση ότι είναι η δεύτερη φορά που λέμε ότι οι Εργατικοί πλήρωσαν το θέμα του Brexit. Στο δημοψήφισμα έγινε ακριβώς το ίδιο. Σωστά; Και πάλι η ηγεσία είχε ταχθεί με ένα «ναι μεν αλλά», δεν είχε πάρει θέση και – δεν θυμάμαι τώρα τα ποσοστά – αλλά ένα μέρος της βάσης είχε πάει προς το Brexit. Και συζητούσαμε πάλι το ίδιο πρόβλημα στους Εργατικούς. 

Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι ο κύριος μοχλός της στροφής της Βρετανίας συνολικά της χώρας, προς την έξοδο, είναι η ψήφος και η απόφαση των λαϊκών και εργατικών στρωμάτων. Αυτό, εγώ προσωπικά, δεν έχω κουραστεί να το επαναλαμβάνω, εκεί είναι η ρίζα της εξόδου της Βρετανίας από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτό αρνήθηκε να το καταλάβει και να το αποδεχθεί το Εργατικό κόμμα, δεν μπόρεσε να το ενσωματώσει στην πολιτική του πρόταση, θέλησε να μιλήσει για άλλα πράγματα και το πλήρωσε. Τώρα θα μου πείτε «γιατί έγινε αυτό»; Ε αυτό έγινε γιατί το Εργατικό κόμμα έχει κι αυτό την ίδια ασθένεια που έχει και η υπόλοιπη ευρωπαϊκή Αριστερά. Έχει ευρωπαϊσμό δηλαδή. Το έχει χτυπήσει ευρωπαϊσμός. Είναι μία νέα ασθένεια αυτή, που έχει εξαπλωθεί την τελευταία δεκαετία.

Πόσο σοβαρή είναι, πιστεύετε, για τους Εργατικούς; Δηλαδή σε επόμενες εκλογές, μετά το Brexit, θα είναι τόσο εύκολο να κερδίσουν, να συζητήσουν σε προτάσεις ή θα μείνει ως στίγμα; Γιατί διάβαζα κάτι μικροαναλύσεις που λέγανε ότι και παραδοσιακοί ψηφοφόροι έσπασαν τη συνήθειά τους και πήγανε στους Συντηρητικούς. 

Θέλω να καταλάβετε ότι αυτό που συνέβη είναι σεισμός. Δεν είναι απλό πράγμα το χθεσινό. Αυτό που συνέβη είναι σεισμός. Να σας δώσω ένα παράδειγμα. Στην εκλογική περιοχή που εκλέγεται ο Dennis Skinner, ο οποίος Dennis Skinner είναι βράχος της Αριστεράς, έχει σοσιαλιστική παιδεία, ο ίδιος με σοσιαλιστικό παρελθόν, είναι μαρξιστής, είναι τέλος πάντων άνθρωπος της εργατικής τάξης απ’ τα σπλάχνα της εργατικής τάξης του Βορρά, και εκλέγεται για περίπου πέντε δεκαετίες. Έχασε την έδρα του. Ο Dennis Skinner του Bolsover. Ποιος θα το πίστευε ποτέ; Και την έχασε, καλά, την έχασε με 5000 ψήφους διαφορά.

Που σημαίνει δηλαδή, ότι αυτό που συνέβη χθες ήταν σεισμός. Δεν ήταν απλό πράγμα. Δείχνει δηλαδή, ότι το Εργατικό κόμμα έχει απομακρυνθεί για τα καλά από τις ιστορικές του ρίζες, με τη διαδικασία που έχει ξεκινήσει εδώ και πολλά χρόνια φυσικά. Αλλά το Brexit την επιτάχυνε και την έκανε πολύ μεγαλύτερη.

Αυτό είναι το οξύμωρο, γιατί ο Corbyn θεωρητικά ήταν το πρόσωπο, που θα έφερνε το κόμμα στις ρίζες του. Λέγεται ότι – δεν ξέρω αν συμφωνείτε – ότι το πρόγραμμα που παρουσίασε είναι το πιο αριστερό που έχει παρουσιάσει το Εργατικό κόμμα, ώστε να ξεφύγει από τον Μπλερισμό, αλλά στην πράξη έγινε το ανάποδο, γιατί υπήρχε όλο αυτό το παγόβουνο του Brexit. 

Ακριβώς αυτό ήταν το πρόβλημα. Αυτό το έχω γράψει κι εγώ, και το έχω ισχυριστεί και έτσι είναι. Το πρόγραμμα που παρουσίασε το Εργατικό κόμμα του Corbyn είναι το πιο ριζοσπαστικό πρόγραμμα εδώ και δεκαετίες. Είναι πιο ριζοσπαστικό από το πρόγραμμα του Michael Foot του 1983 και είναι ένα πρόγραμμα, το οποίο στις βασικές του παραμέτρους έχει τη συμπάθεια και τη στήριξη του Βρετανικού λαού. Υπάρχει όντως λαϊκή στήριξη για εθνικοποίηση των σιδηροδρόμων, του ύδατος, για αλλαγή στη σχέση της διοίκησης των επιχειρήσεων και συμμετοχή στην ιδιοκτησία και αλλαγών στο συμμετοχικό κεφάλαιο των εργαζομένων και όλα αυτά που πρότεινε ο Corbyn. Υπάρχει μεγάλη στήριξη γι’ αυτά τα πράγματα. Αλλά ο ριζοσπαστισμός αυτός προσπαθούσε να αποκοπεί και να υποκαταστήσει τη στάση τη σταθερή στο Brexit.

Ε δε γίνεται αυτό το πράγμα. Διότι η ταξική αντιμετώπιση και η ταξική πάλη, δεν είναι μόνο το πορτοφόλι, ξέρετε. Είναι και άλλα πράγματα. Ο κόσμος καταλαβαίνει τι θα πει δημοκρατία, καταλαβαίνει τι θα πει κυριαρχία. Καταλαβαίνει ότι στο θέμα του Brexit παίζονται ζητήματα μεγάλης σημασίας. Κι εδώ μιλάμε για τη Βρετανική εργατική τάξη. Η οποία μπορεί να μην είναι η πλέον ριζοσπαστική, η πλέον, τέλος πάντων, ρηξηκεύλευτη στην Ευρώπη και όλα αυτά, αλλά είναι η πλέον επίμονη. Είναι οι Βρετανοί, οι Εγγλέζοι για τους οποίους μιλάμε.  Είναι επίμονοι οι άνθρωποι. Γι’ αυτούς το θέμα της δημοκρατίας, το θέμα της ψήφου και το θέμα του τι αποφασίσαμε έχει σημασία. Δεν αλλάζουν γνώμη εύκολα. Το οποίο το απέδειξαν κιόλας.

Ένα τελευταίο θέμα, για να κλείσουμε για τους Εργατικούς. Υποθέτω ότι αυτό σημαίνει, ότι τώρα η δεξιά πλευρά των Εργατικών θα έχει ένα μόνιμο επιχείρημα, ώστε να ανακόψει οποιοδήποτε άλλο ριζοσπαστικό πρόγραμμα. «Θυμάστε τον Corbyn πώς τα είχε πάει μ’ εκείνο το μανιφέστο» θα είναι το σύνθημα…

Ήδη ξεκίνησε αυτή η διαδικασία και αυτό που γίνεται είναι το εξής: Είναι μία αντίφαση αλλά δείχνει το τι συμβαίνει. Η γενική αντίληψη είναι ότι αυτές ήταν οι εκλογές του Brexit. Τις οποίες κέρδισε το Συντηρητικό κόμμα γιατί ήτανε καθαρό στο Brexit. Όταν όμως γυρίσει το θέμα, στο γιατί απέτυχε το Εργατικό κόμμα, εκεί όλοι ξεχνάνε το Brexit. Θέλουν να ξεχάσουν το Brexit. ιδίως η δεξιά του κόμματος και το γυρίζουν στον Corbyn. Έχασε το Εργατικό κόμμα γιατί «ο Corbyn ήταν πολύ μέτριος, έως άχρηστος πολιτικός ηγέτης και το ριζοσπαστικό πρόγραμμα που πρότεινε, παραήταν ριζοσπαστικό». Αυτό θα είναι το επιχείρημα της Δεξιάς.

Εγώ θέλω να πω το εξής: Ο Corbyn  είναι όντως ένας μέτριος πολιτικός. Ποτέ δεν πιστέψαμε ότι ήταν κάτι καλύτερο. Όσοι γνωρίζαμε τα Βρετανικά πράγματα γνωρίζαμε ότι θα ήταν ένας πολιτικός της Αριστεράς χωρίς ιδιαίτερο ταλέντο. Έτυχε να βρεθεί στη θέση της ηγεσίας, ήταν η μοίρα του αυτή και τα πήγε πολύ καλά το 2017. Δεν είχε όμως ποτέ ιδιαίτερες αρχηγικές ικανότητες ή αξιώσεις.

Δεν φταίει όμως μόνο ο Corbyn γι’ αυτό. Βεβαίως αυτός έχει την ευθύνη γιατί ήταν ο αρχηγός. Σε τελική ανάλυση ο αρχηγός έπρεπε να δώσει κατευθύνσεις. Δεν φταίει όμως μόνο αυτός ή κυρίως αυτός. Αυτά τα λέει η δεξιά του Εργατικού κόμματος γιατί όντως  θέλει να γυρίσει το κόμμα προς την συντηρητική κατεύθυνση.

Δεν θα το βρει εύκολο όμως να το ξέρετε. Δεν θα το βρει εύκολο διότι τα κομμάτια αυτά της δεξιάς του εργατικού κόμματος είναι μ’ έναν τρόπο οι οπαδοί του Blair. Είναι οι Μπλερικοί. Είναι ένα είδος σοσιαλδημοκρατίας του 1990 και του 2000 που κυριάρχησε στο Εργατικό κόμμα και το ΄στριψε τόσο πολύ προς τα δεξιά.

Αυτό που έχει συμβεί σήμερα είναι ότι και αυτή η μορφή της σοσιαλδημοκρατίας είναι ξεπερασμένη. Πράγμα που δεν το καταλαβαίνουν οι ίδιοι. Διότι σήμερα ο Μπλερισμός είναι κωμωδία. Δεν ταιριάζει με την σημερινή εποχή. Μπορεί στην εποχή του το 97΄ ή μετά την επόμενη δεκαετία να ταίριαζε με τις καταστάσεις. Να εξέφραζε κάτι από τη εποχή. Σήμερα όμως δεν εκφράζει τίποτα. Είναι ρετρό. Διότι ο κόσμος έχει μετακινηθεί. Έχει πάει σε άλλες κατευθύνσεις. Σήμερα τα θέματα τα οποία κυριαρχούν είναι θέματα όπως σας είπα και πριν κυριαρχίας ταυτότητας, θέσης του Έθνους και του κράτους στην παγκόσμια ζωή και στην παγκόσμια σκηνή…

«Δεν θα πάει πουθενά, σε άλλη Ήπειρο, η Βρετανία. Εδώ θα μείνει»

Θέλω να σας ρωτήσω κάτι γι’ αυτό. Για την θέση του έθνους και του κράτους στην παγκόσμια σκηνή. Αυτό που συμβαίνει σήμερα είναι ότι προφανώς όπως το έχετε επεξεργαστεί κι εσείς, συζητώντας αυτό το θέμα, ένα μεγάλο μέρος των αποφάσεων περνάει σε απρόσωπους γραφειοκρατικούς μηχανισμούς, που βολεύουν πάρα πολύ τις εθνικές κυβερνήσεις προκειμένου να αποδίδουν την πολιτική τους σε υπέρτερες δυνάμεις, τις οποίες δεν μπορούν να πολεμήσουν, οπότε αυτό βολεύει όλους, και αυτό ταυτοχρόνως χρησιμοποιείται σαν να ήταν μια ενσάρκωση του διεθνισμού.  Σαν να είχαμε από την μια μεριά δηλαδή τα εθνικά κράτη που χαρακτηρίζονται ακριβώς από εθνικισμό,  ρατσισμό και όλα τα κακά του κόσμου και από την άλλη μεριά να είχαμε τον διεθνισμό τον οποίο ενσαρκώνει η Ευρωπαϊκή Ένωση.

Αυτό έχει να κάνει με το ζήτημα της κυριαρχίας που θέσατε προηγουμένως. Κι εδώ νομίζω ότι μπορούμε να σκεφτούμε παρά τις διαφορές σε διάφορα επίπεδα, μπορούμε να σκεφτούμε και μια συσχέτιση και με την ελληνική περίπτωση. Με τον τρόπο με τον οποίο συζητήθηκε δηλαδή η ελληνική έξοδος από το Ευρώ, το Grexit και ταυτοχρόνος και τον τρόπο με τον οποίο συζητάει η ελληνική δημοσιογραφία το Brexit αυτή τη στιγμή, λέγοντας ότι είναι μια απογοήτευση, είναι η Αγγλία που πεθαίνει… Άκουγα σήμερα τέτοιες αναλύσεις, «πεθαίνει η Αγγλία του ορθολογισμού»…

Αναλύσεις να τις κάνει ο θεός, αλλά τέλος πάντων. Κοιτάξτε, το θέμα της κυριαρχίας και του έθνους και της κοινότητας, της ταυτότητας, αυτά είναι τα καίρια ζητήματα της εποχής μας και τα ‘χει καταλάβει η Δεξιά πολύ καλύτερα από την Αριστερά. Είναι δεδομένο. Και όχι μόνο η άκρα δεξιά γιατί συνήθως ταυτίζονται αυτά τα θέματα με την άκρα δεξιά και αυτά που έχει να πει, που φυσικά και αυτή είναι μέσα, αλλά και η ίδια η Δεξιά. Ο κύριος Johnson δεν είναι ακροδεξιός, δεν είναι φασίστας, είναι ένας Συντηρητικός. Ένας Tory. είναι από το δεξιό κομμάτι του συντηρητικού κόμματος που θα δούμε τι θα κάνει. Κατάλαβε και αυτός προς τα πού πρέπει να κινηθεί και κινήθηκε έτσι ώστε να κερδίσει τις εκλογές. Κατάλαβε δηλαδή τι πρέπει να ειπωθεί σήμερα.

Αυτοί που δεν καταλαβαίνουν είναι οι Μπλερικοί και οι πρώην σοσιαλδημοκράτες ή οι νυν σοσιαλδημοκράτες που νομίζουν ότι είμαστε ακόμα στην δεκαετία του 1990 και μιλούν με τον ίδιο ανόητο και κενό τρόπο για την Ευρώπη των λαών, για τα σύνορα που θα ξεπεραστούν, για τον διεθνισμό της Ευρωπαϊκής Ένωσης και άλλα τέτοια κουραφέξαλα. Γιατί είναι κουραφέξαλα αυτά κανονικά, είναι πράγματα κενά περιεχομένου στην σημερινή εποχή.

Η κατάσταση οδεύει προς τα εκεί και το δείχνει ο κύριος Johnson. Θα γυρίσω στην Ελλάδα αλλά θέλω να σας πω κάτι για την Αγγλία ακριβώς σ’ αυτό το πράγμα, στο θέμα αυτό. Μέχρι τώρα η στάση της βρετανικής ελίτ, μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, μέχρι να γίνει το δημοψήφισμα, δηλαδή μέχρι να κάνει ο κύριος Cameron την επιλογή που έκανε ήταν μια στάση ότι υπογράφουμε τις συνθήκες, δεχόμαστε να είμαστε μέσα και να πληρώνουμε γιατί η Βρετανία πλήρωνε, συνέβαλλε στον προϋπολογισμό, δεν χρηματοδοτούνταν όπως χρηματοδοτείται η Γαλλία ας πούμε, αλλά σε καίρια θέματα ζητάμε εξαίρεση. Σε θέματα που μας απασχολούν. Αυτή ήταν η θέση της βρετανικής ελίτ. Και τους εξυπηρέτησε πολύ καλά η στάση αυτή για δεκαετίες.

Αυτό τελείωσε με τον κύριο Cameron, δεν μπόρεσε να πάρει αυτά που ήθελε στις συναντήσεις του με τους Ευρωπαίους ηγέτες και γι’ αυτό έκανε το δημοψήφισμα. Έδειξε δηλαδή το δημοψήφισμα ότι μια ολόκληρη περίοδος είχε φτάσει στο τέλος της και θα βρει μια νέα θέση, επιδίωξε μια νέα θέση η Βρετανία όσον αφορά την Ευρωπαϊκή Ένωση.  Αυτό έχει αρχίσει να παίρνει μορφή τώρα με το Brexit. Δεν περίμενε φυσικά η Βρετανική ελίτ ότι θα ‘χουμε Brexit, αλλά το είχαμε γιατί εκδηλώθηκε ο θυμός των λαϊκών στρωμάτων. Και έτσι έχουμε τώρα το Brexit.  Εδώ λοιπόν θα τοποθετηθεί ξανά η Βρετανική ελίτ ως προς την Ευρώπη.

Δεν θα πάει πουθενά σε άλλη Ήπειρο η Βρετανία. Εδώ θα μείνει. Αυτοί που μιλούν για την απομάκρυνσή της από την Ευρώπη κ.ο.κ. δεν καταλαβαίνουν τι είναι η Ευρώπη. Εδώ θα μείνει. Θα συνεχίσει να έχει εμπορικές σχέσεις. Θα συνεχίσει να έχει στρατιωτικές σχέσεις με την Ευρώπη, αλλά θα τις κάνει ως κυρίαρχο κράτος. Θα έχει τις σχέσεις αυτές σε άλλη βάση.

Απαλλάχτηκε δηλαδή από το πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης το οποίο έχει συνταγματικό περιεχόμενο, έχει συνταγματική μορφή, πράγμα που δεν το καταλαβαίνει πολύς κόσμος. Η συμμετοχή στην Ευρωπαϊκή Ένωση δεν σου επιτρέπει να κάνεις ένα σωρό πράγματα, ενχωρίως, διότι οι συνθήκες έχουν χαρακτήρα Συντάγματος για τις χώρες που μετέχουν. Τώρα δεν θα υπάρχει αυτό για την Βρετανία.

Θα πάρει λίγες αποφάσεις, οι οποίες θα ‘ναι διαφορετικές, καινούριες, θα μπορέσει ίσως να στηρίξει την εγχώρια βιομηχανία της με τρόπο που δεν μπορούσε να κάνει πριν, θα πάρει άλλες αποφάσεις για το εμπόριο, οι οποίες θα δημιουργήσουν και εντάσεις με την Ευρώπη. Θα θέσουν δηλαδή την Ευρώπη την ίδια προ της δικής της κατάστασης που δεν είναι καλή αυτή τη στιγμή, γιατί όσοι νομίζουν ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση χαίρει άκρας υγείας, μάλλον δεν παρακολουθούν τι γίνεται.

Η Βρετανία δηλαδή στην ουσία, πιστεύω, ανοίγει το δρόμο γι’ αυτό που πρόκειται ν’ ακολουθήσει. Γιατί  και άλλες χώρες θα κάνουν το ίδιο. Απ’ τη στιγμή που θα το κάνει η Βρετανία αυτό, θα το κάνουν και άλλες χώρες. Η σημασία του Brexi εδώ είναι ότι δείχνει ότι μπορεί κανείς πλέον να πάρει άλλη πορεία ως προς την Ευρωπαϊκή Ένωση. Δεν υπάρχει δηλαδή το λεγόμενο σύνδρομο του Hotel California όπως γράφανε διάφοροι φιλόσοφοι της πεντάρας. Δηλαδή ότι μπορείς να μπεις μέσα αλλά δεν μπορείς να φύγεις ποτέ. Ε όχι, φεύγεις. Φεύγεις και βρίσκεις μια άλλη σχέση με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτό θα συμβεί από εδώ και πέρα.

«Δεύτερη καταστροφή της ευρωπαϊκής Αριστεράς, μετά τον ΣΥΡΙΖΑ»

Κάντε μας τώρα μία σύγκριση με τη δική μας αντίστοιχη συζήτηση όπως αναπτύχθηκε την πρώτη περίοδο του ΣΥΡΙΖΑ και όπως γίνεται τώρα. 

Κοιτάξτε τώρα, εδώ τα πράγματα εγώ τα βλέπω από τη σκοπιά της Αριστεράς, δεν έκρυψα ποτέ τις θέσεις μου, ούτε και τις πολιτικές μου πεποιθήσεις ή τις συμπάθειές μου. Τα βλέπω τα πράγματα από την πλευρά της Αριστεράς όσον αφορά αυτό που συνέβη στη Βρετανία και από αυτή τη σκοπιά τα πράγματα είναι πολύ δύσκολα. Διότι εδώ έχουμε τη δεύτερη περίπτωση μετά το ΣΥΡΙΖΑ όπου ένα κομμάτι της ευρωπαϊκής Αριστεράς είχε τη δυνατότητα να αλλάξει τις καταστάσεις και αντί να δημιουργήσει καλύτερες συνθήκες για τους εργαζόμενους και για την χώρα την ίδια, δημιούργησε συνθήκες ολικής καταστροφής. Ήττας. Στον ΣΥΡΙΖΑ πήρε την μορφή της πλήρους συνθηκολόγησης με ό,τι ακολούθησε, στην Βρετανία πήρε τη μορφή εκλογικής αποτυχίας. Απέτυχε δηλαδή η Αριστερά. Οι ομοιότητες είναι μεγάλες δυστυχώς και εδώ βέβαια έχουμε μία πολύ μεγαλύτερη χώρα με πολύ μεγαλύτερο ειδικό βάρος στην Ευρώπη και οι επιπτώσεις ήταν πολύ μεγαλύτερες σε βάθος χρόνου.

Βέβαια η διαφορά με εμάς, είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ τα κατάφερε μετά μια τετραετία για μια τέλος πάντων σχεδόν τετραετία, που κρατήθηκε περίπου στα πράγματα μετά την συνθηκολόγηση, να ξανακερδίσει. Αυτό έχει να κάνει με την υλική πολιτική παράδοση που είναι πολύ διαφορετική της Βρετανίας, της Βρετανικής. Δυστυχώς. Τα κατάφερε ο ΣΥΡΙΖΑ και επιβίωσε, αλλά βέβαια πλέον δεν θεωρείται κομμάτι σοβαρό της Αριστεράς. Είναι.ένα κομμάτι του συστήματος, ένα κομμάτι συστημικό.

Γιατί έγινε αυτό; Γιατί αποδέχτηκε την Ευρώπη. Είναι πάρα πολύ απλό. Αποδέχτηκε την Ευρώπη, αποδέχτηκε το ευρωπαϊκό πλαίσιο. Αποδέχτηκε δηλαδή αυτό που σας είπα προηγουμένως, το συνταγματικό πλαίσιο μες στο οποίο κινείται η ελληνική πολιτική ζωή και συμβιβάστηκε μ’ αυτό. Το άλλο πράγμα το οποίο έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον είναι το εξής: Στην χώρα μας τον πρώτο κοινωνικό λόγο στα πράγματα το 2015 τον είχαν τα μεσαία στρώματα. Ούτε καν τα μικρομεσαία. Τα μεσαία στρώματα. Αυτοί ήταν που στελέχωσαν το κίνημα του «μένουμε Ευρώπη», αυτοί ήταν που εκδήλωσαν θυμό, αυτοί ήταν που φώναξαν σ’ όλους τους τόνους ότι δεν θέλουν να φύγουν από την Ευρώπη. Τα άλλα κομμάτια τα κοινωνικά είχαν πολύ λιγότερη φωνή και το εργατικό κομμάτι, δηλαδή η μισθωτή εργασία ήταν εντελώς άφωνη. Αυτό ήταν το χαρακτηριστικό του 2015 στην Ελλάδα. Λες και δεν υπήρχε εργατική τάξη. Ήταν το κοινωνικό στρώμα το οποίο δεν μιλούσε. Πιθανότατα επειδή είχε υποστεί όσα είχε αποστεί τα προηγούμενα χρόνια λόγω της τεράστιας ανεργίας και των χτυπημάτων που είχε δεχτεί. Αλλά δεν μιλούσε.

Το παιχνίδι λοιπόν στην Ελλάδα καθορίστηκε απ’ τα μεσαία στρώματα και τον φόβο τους ή την πρόσδεσή τους με την Ευρώπη. Εδώ δεν ήταν έτσι στην Βρετανία. Τα μεσαία στρώματα και πάλι θέλανε να έχουν την σύνδεση αυτή με την Ευρώπη και είχαν την ίδια αντιμετώπιση μ’ αυτή που είχαν και τα δικά μας μεσαία στρώματα, δηλαδή δεν μπορούσαν να φανταστούν τον κόσμο εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης, νομίζαν ότι θα τελειώσει η Υφήλιος αν φύγουν από την Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά τα εργατικά στρώματα εδώ φέρθηκαν διαφορετικά. Δεν είχαν περάσει τις ήττες που πέρασαν τα ελληνικά στρώματα τα προηγούμενα,χρόνια. Είχαν μεγαλύτερη επιμονή και με πιο έντονο τρόπο να δείξουν αυτό που θέλανε και γι’ αυτό προέκυψε και η διαφορά η εκλογική εδώ. Γι’ αυτό κατέρρευσε και το Εργατικό κόμμα. Πήγαν στα δεξιά.

Είχαμε συνέντευξη από την Claire Fox που είναι ένα τρανταχτό παράδειγμα αριστερής πολιτικού η οποία λέει ότι καλύτερα να συνταχθείς με το Brexit, έστω αυτό που είναι, παρά να παραμείνεις στο περιθώριο. 

Εδώ θα διαφωνήσω με την Claire Fox. Και είναι αυτό που έχει πολύ μεγάλη σημασία  να γίνει αντιληπτό και στη χώρα μας τη στιγμή αυτή. Υπάρχει ένα κομμάτι και στην ελληνική Αριστερά που συμφωνεί με την Claire Fox το οποίο επειδή βλέπει τη σημασία του Brexit γενικά στην Ευρώπη συνολικότερα, καταλαβαίνει ότι το Brexit σημαίνει ότι τα δεσμά της Ευρωπαϊκής Ένωσης δεν είναι τόσο ισχυρά απ’ ό,τι πολλοί νομίζουν ότι είναι, καταλαβαίνει τη σημασία αυτού του πράγματος, θεωρεί ότι το πιο σημαντικό πράγμα είναι “Brexit να ναι και ό,τι να ναι”. Ότι δηλαδή αρκεί να φύγει η χώρα και αυτό είναι το πιο σημαντικό πράγμα. Δεν είναι ακριβώς έτσι. Αυτό το πιστεύει και η Claire Fox. Και πιστεύει ότι αυτό τιμά την δημοκρατία κ.ο.κ. Δεν είναι έτσι όμως, γιατί βλέπουμε ότι το Brexit που θα κάνει ο Boris Johnson θα είναι ένα Brexit αλά δεξιά.

Εγώ προσωπικά δεν ήμουνα ποτέ υπέρ του Brexit απ τα δεξιά, όπως δεν ήμουν και ποτέ υπέρ της εξόδου από την νομισματική Ένωση απ’ τα δεξιά. Ποτέ δεν υποστήριξα ότι πρέπει να γυρίσουμε στην δραχμή με όποιο τρόπο να ναι και με τον τρόπο της Δεξιάς. Δεν είπα ποτέ τέτοιο πράγμα. Άλλοι τα σκέφτονταν αυτά, όσο τα σκέφτονταν.

Το Brexit που θα κάνει ο κύριος Johnson τώρα και οι Συντηρητικοί θα είναι ένα Brexit που θα χτυπήσει τα εργατικά στρώματα. Θα φέρει δυσκολίες μεγάλες στο λαϊκό στοιχείο, δεν πρόκειται να φέρει αυτά που ζητάει ο κόσμος στον τομέα της υγείας, της παιδείας και γενικά της πρόνοιας. Δεν πρόκειται να είναι οι καταστάσεις καλές για το λαϊκό στοιχείο ακριβώς γιατί οι συντηρητικοί που κάνουν αυτή την κίνηση απ’ τα δεξιά, που έχουν αυτή την επιτυχία που έχουν από τα δεξιά, έτσι θα κινούνται τα πράγματα και γι’ αυτό πάλι φταίει η αριστερά που δεν έδωσε στον κόσμο μια διέξοδο. Αλλά αυτό δεν είναι το Brexit που ούτε εγώ ούτε άλλοι της αριστεράς εδώ στη χώρα θα θέλαμε και σίγουρα διαφωνούμε με την Claire Fox στην εκτίμηση που κάνει αυτή του Brexit.

Μάλιστα. Κύριε Λαπαβίτσα σας ευχαριστούμε πάρα πολύ για τη συζήτηση που είχαμε. Δεν ξέρω αν έχετε κάτι άλλο να προσθέσετε. Κάτι που θα θέλατε να πείτε και δεν είχατε την ευκαιρία. 

Είπαμε πολλά και ήταν καλό αυτό. Ελπίζω να είναι χρήσιμα και ελπίζω να μην μακρηγορήσαμε. Είπαμε πολλά. Το τελευταίο που έχω να σας πω είναι το εξής: Είναι όντως ιστορικές οι στιγμές. Θα δούμε πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα στην Βρετανία. Η μάχη θα είναι μεγάλη και μες στο εργατικό κόμμα. Δεν σημαίνει ότι θα κερδίσει η δεξιά του. Δεν είναι δεδομένο αυτό, αν και  θα βγει με μεγάλη επιθετικότητα το επόμενο διάστημα. Από το τι θα συμβεί στο εργατικό κόμμα και το πώς  θα εξελιχθούν οι καταστάσεις εδώ και το πώς θα μπορέσει να ανακτήσει επαφή με τα εργατικά στρώματα της Βρετανίας, θα εξαρτηθούν πολλά και για το πώς θα κινηθεί όλη η αριστερά σ’ ολόκληρη την Ευρώπη.

Θα κάνω μία τελευταία ερώτηση. Θεωρείτε ότι υπήρχε ένα κομμάτι τακτικού υπολογισμού σ’ αυτό που έκανε το Εργατικό κόμμα ή είναι ειλικρινείς οι ψευδαισθήσεις σε σχέση με την Ευρωπαϊκή Ένωση; Πιστεύουν ότι μ’ αυτήν θα έπρεπε να είναι δεμένο το μέλλον τους;

Δυστυχώς το μεγαλύτερο κομμάτι του στελεχικού του δυναμικού πιστεύει βαθιά στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Και ο λόγος είναι ότι το στελεχικό αυτό δυναμικό δεν έχει πλέον την ίδια εργατική προέλευση που είχε στο παρελθόν. Το στελεχικό αυτό δυναμικό έχει σε μεγάλο βαθμό προέλευση από τα μεσαία στρώματα. Εκεί είναι και οι κοινωνικές τους προσβάσεις. Άλλαξε ο χαρακτήρας δηλαδή του Εργατικού κόμματος. Έχει γίνει πολύ πιο μεσοαστικός και για τα στρώματα αυτά η Ευρώπη έχει μετατραπεί σε ένα είδος θρησκείας, ένα είδος ιδεολογήματος. Λένε Ευρώπη και λυγίζουν τα γόνατά τους. Φαντασιώνονται κάτι το οποίο δεν υπάρχει στην πραγματικότητα. Το ‘χουν φτιάξει μες στο κεφάλι τους αλλά το φαντασιώνονται.

Υπάρχει λοιπόν ένα μεγάλο κομμάτι του Εργατικού κόμματος το οποίο όντως το πιστεύει βαθιά αυτό. Δεν είναι δηλαδή ψέμα ή τέλος πάντων προσποίηση ή τακτικισμός. Είναι βαθιά πίστη, αλλά αυτό δεν ίσχυε για όλη την ηγεσία. Υπήρχαν κομμάτια της ηγεσίας που καταλάβαιναν το πρόβλημα της Ευρώπης όπως είναι αυτή σήμερα και τα πλεονεκτήματα της εξόδου.

Αλλά δεν μπόρεσε να λύσει αυτό το ζήτημα ο κύριος Corbyn. Αυτή ακριβώς είναι η αρχηγική του αδυναμία. Δεν μπόρεσε να βρει μια τομή η οποία να επιτρέψει στο κόμμα του να πάει μπροστά. Δεν μπόρεσε δηλαδή να κρατήσει τα μεσαία αυτά στρώματα και να δώσει στα εργατικά στρώματα τη θετική προοπτική.

Να πει δηλαδή ότι το Brexit δεν είναι μία ασθένεια την οποία πρέπει να αντιμετωπίσουμε, γιατί αυτό λέγανε στο λαϊκό κομμάτι, αλλά να πει ότι το Brexit είναι μια ευκαιρία να πάμε τη χώρα μας σε άλλη κατεύθυνση που θα είναι θετική για τα εργατικά και λαϊκά στρώματα και έτσι να μπορέσει να πείσει και μεγάλα κομμάτια της μεσαίας τάξης. Αυτό δεν μπόρεσε να το καταφέρει. Αυτή είναι η προσωπική του ηγετική αδυναμία, αυτό ήταν το σφάλμα του και αυτό θα το πληρώσει ιστορικά. Γιατί στην ιστορία θα μείνει ως ο ηγέτης του εργατικού κόμματος που έφερε μία τρομακτική ήττα, παρά το γεγονός ότι είναι ένας έντιμος άνθρωπος, έστω μικρών δυνατοτήτων, αλλά είναι ένας έντιμος άνθρωπος.